Mirsad Tokača za BNN: O ratu protiv BiH, ljudskim gubicima i demografskoj katastrofi...

„Samo priča o svakom pojedinačnom čovjeku može objasniti stvarnu prirodu rata“

Mirsad Tokača za BNN: O ratu protiv BiH, ljudskim gubicima i demografskoj katastrofi...

27.02.2018 - 12:09
Intervjui

Mirsad Tokača, direktor Istraživačko‑dokumentacionog centra, te autor „Bosanske knjige mrtvih“ u razgovoru za Bosnian National Network (BNN) govorio je o izuzetno značajnim temama za Bosnu i Hercegovinu. Nakon rata protiv Bosne i Hercegovine koji je međunarodno priznatu državu trebao izbrisati sa geopolitičke mape svijeta, zemlja je doživjela gotovo kataklizmičnu situaciju. To se najviše odrazilo na gubitke izražene u ljudskim resursima, što za posljedicu ima demografsku katastrofu o kojoj se danas jako malo govori. 

„Kad uzmete sve elemente, građane Bosne i Hercegovine koji su protjerani iz svoje domovine, silna stradanja, imate slijedeću situaciju: Trenutno u Bosni i Hercegovini, po popisu iz 2013. godine, živi oko 3 miliona i 700 hiljada stanovnika. Da nije bilo rata, stradanja, sa prosječnom stopom prirodnog prirasta od 2 ili 3 posto, za 10 godina, danas bi imali 4 miliona i 400 hiljada stanovnika, što je gotovo 30 posto. Na bazi toga, vi možete vidjeti da je Bosna i Hercegovina u tom periodu i između ova dva popisa, izgubila gotovo milion i po stanovnika (što ubijenih 100 hiljada, što raseljenih, što nerođenih). Dakle, radi se o jednoj demografskoj katastrofi, o čemu se vrlo malo govori u državi...“, pored ostalog, u razgovoru za BNN ističe Mirsad Tokača, direktor Istraživačko-dokumentacionog centra i autor „Bosanske knjige mrtvih“.

Mirsad Tokača rođen je u glavnom gradu Bosne i Hercegovine. Za sebe kaže da je dijete Sarajeva, jer je njegov cijeli život upravo obilježen životom u ovome gradu. U razgovoru za BNN prisjeća se kako je svoju profesionalnu karijeru započeo još kao novinar, nakon čega je jedno vrijeme radio u sindikatu kao rukovodilac grupe za pitanja socijalne politike, životnih i radnih uslova. Pred sam rat počeo se baviti finansijama i marketingom, što je rat na neki način i prekinuo. Na samom početku agresije na Republiku Bosnu i Hercegovinu i sam se kao dobrovoljac prijavio i pridružio oružanim snagama, nakon čega je u augustu imenovan za generalnog sekretara državne komisije za ratne zločine. I zapravo, tim imenovanjem počinje profesionalni rad Mirsada Tokače, kojim se i u narednih 26 godina intenzivno bavi. Njegov profesionalni angažman vezan je striktno za istraživanje ratnih zločina i za sve ono što će biti rad tribunala i niz terenskih istraživanja vezanih za rat. ratne zločine i kulturu sjećanja. Rezultat rada Mirsada Tokače je i „Bosanska knjiga mrtvih“ koja predstavlja  popis 95.940 imena ubijenih i nestalih u ratu '92.-'95. u Bosni i Hercegovini. Istraživačko-dokumentacioni centar je u četiri toma "Bosanske knjige mrtvih", svaki na hiljadu strana, je 95.940 žrtava identificirano imenom i prezimenom, imenima roditelja, datumom i mjestom rođenja, nacionalnom pripadnošću, podacima o tome da li su bili civili ili vojnici, kojoj su vojsci pripadali te datumom i mjestom stradanja. Shodno tome, ova knjiga predstavlja jedinstveno djelo kao trajni svjedok tragičnom vremenu i spomenik svim žrtvama.

Razgovarala: Aldina Rovčanin/BNN

BNN: Autor ste vrlo značajne „Bosanske knjige mrtvih“. Molim Vas, za početak, da nam kažete zašto ste odabrali da se bavite istraživanjem ratnih zločina, kulturom sjećanja i kako ste došli na ideju da sačinite „Bosansku knjigu mrtvih“?

Tokača: „Kad krenete u posao prikupljanja faktografija, dokumentovanja ratnih zločina i sl., nužno je da se u jednoj fazi pojavi pitanje - Šta se, zapravo, desilo ljudima? Jer neka istraživanja mogu da se zadrže na nivou svjedoka, očevidaca, rađenja intervjua, prikupljanja dokumentacije iz vojno-policijskih izvora, sakupljanja video i audio dokumentacije, foto dokumentacije itd., ali u jednom trenutku morate da postavite pitanje ko su ljudi koji su izgubili živote u tom periodu od gotovo četiri godine. I ja sam negdje gotovo na kraju samog rata, potpisivanjem Mirovnog sporazuma '96. godine, u okviru državne komisije, tražio da se odmah pristupi nečemu što bi se moglo nazvati bilansom stanja. Dakle, da utvrdimo poimenično koliko je građana Republike Bosne i Hercegovine, odnosno države Bosne i Hercegovine poginulo u periodu '92-'95. godine, čak i sa jednim osvrtom na '91. godinu, jer je bilo građana Bosne i Hercegovine koji su ginuli u Sloveniji, Hrvatskoj... Tako bi napravili jedan bilans stanja i da jednostavno cijelu tu priču izmjestimo iz igre brojeva u identitet žrtava. Ja sam započeo tu aktivnost, međutim, nije bilo razumijevanja za te projekte. Mnogo je problema bilo vezano za sam rad državnih institucija, obzirom da Dejtonskim mirovnim sporazumom njen status nije bio regulisan. U konačnici, ja sam se 2003. godine odlučio da započnem aktivnosti na formiranju 'Istraživačko-dokumentacionog centra', te da u okviru njega, kao prvi i kapitalni projekat, uradim istraživanje ljudskih gubitaka u Bosni i Hercegovini. I na osnovu tog istraživanja koje je trajalo više od šest godina; samo istraživanje, potom analiza podataka... u svom tom periodu radili smo na formiranju jedne velike baze podataka koja je vezana za ratne zločine. Ja sam započeo i pisanje same knjige na bazi analize, tako da je knjiga izašla 2012. godine. To su četiri toma u kojem je sakupljeno nešto više od 100 hiljada imena ljudi. Do tada se o žrtvama govorilo isključivo u kategoriji brojeva, gdje su postojali razni brojevi, a da niste znali šta se iza toga krije. Da li se govori o ljudskim gubitcima, da li se govori o demografskim gubitcima... Ja sam htio jednostavno da žrtvama rata, ma ko oni bili, bez ikakvih ideoloških predznaka, vratim njihov identitet i da iz sfere brojeva pređem u sferu identiteta, jer samo priča o svakom pojedinačnom čovjeku može objasniti stvarnu prirodu rata.“

BNN: Jednom ste spomenuli kako je važno govoriti "o ratu protiv Bosne i Hercegovine", umjesto "o ratu u Bosni i Hercegovini". Možete li mi objasniti zašto je nam je ovaj kontekst važan, te zašto je potrebno razumjeti ovu razliku?

Tokača: „Ja vrlo često čujem na nivou dnevnog narativa, pa čak i u nekim naučnim i stručnim krugovima, u sferi javne riječi, u novinarstvu, u kulturi, pojam 'rat u Bosni'. I onda sam razmišljao, zašto se koristi taj termin kad to nije bio rat u Bosni, nego je to bio, po svemu onome što moja istraživanja pokazuju, rat protiv Bosne. Zapravo, to je ogromna razlika. Govoriti o ratu u Bosni, asocira na građanski rat, ali kada govorimo o ratu protiv Bosne mi, zapravo, na pravi način definišemo njegov karakter, a to je bio međunarodni oružani sukob ili što mi skraćeno kažemo agresija protiv nezavisne države Bosne i Hercegovine. Dakle, sve presude Haškog tribunala su išle u tom pravcu. Odmah na početku u prvom slučaju Tadić utvrđeno je da je bio međunarodni oružani sukob na teritoriji države Bosne i Hercegovine, da bi konačno i posljednja presuda Prliću i hrvatskoj šestorki isto to potvrdila. Dakle, sve ono što su, zaista, profesionalno uradili u Haškom tribunalu i ono što sam ja radio i ono što su drugi, govori o jednoj agresivnoj ideji susjeda da se Bosna i Hercegovina kao nezavisna država izbriše sa geopolitičke mape svijeta, te da se podijeli između Srbije i Hrvatske tako što bi se na njenoj teritoriji formirale 'Velika Srbija'  i 'Velika Hrvatska'. Dakle, u tome je suštinska razlika kad koristim termin rata 'protiv Bosne' i onoga što neki drugi koriste govoreći o ratu 'u Bosni'.“

BNN: Istakli ste kako niste jedan od onih koji smatraju da se genocid desio samo u Srebrenici. Šta nam podaci do kojih ste došli govore; Gdje se sve u Bosni i Hercegovini desio genocid?

Tokača: „Pa pazite, već i samo tumačenje presude za Srebrenicu je pogrešno. Kada govorim o tome da se genocid događao na teritoriji cijele države Bosne i Hercegovine, onda zato imam empirijski i utvrđene podatke. Vi kada analizirate vremensku i prostornu dimenziju stradanja građana Bosne i Hercegovine, a posebno Bošnjaka, jer genocid je zločin protiv specifične etičke skupine, vi vidite da se zločin ne dešava samo na teritoriji Srebrenice. Ali, čak i kada govorimo samo o Srebrenici, moramo znati da se ne može govoriti o zločinu u Srebrenici, jer nisu ubijani samo Srebreničani. Zločini su se događali na širokom prostoru Srednjeg Podrinja, jer su ljudi ubijani i u Bratuncu, Vlasenici, Zvorniku, pa i u Srebrenici. Dakle, žrtve nisu samo bile iz općine Srebrenica, nego i iz niza podrinjskih općina (Vlasenica  - 4.900, Bratunac – 1.766, Zvornik – 437, Rogatica 115). Prema tome, ispravnije je govoriti o genocidu u i oko Srebrenice. Drugo, kada utvrdim da se genocid događao i na drugim područijima, odnosno na teritoriji cijele države, imam u vidu prvenstveno vremensku distribuciju stradanja i sa njom vezanu prostornu distribuciju. Dakle, najintenzivniji zločini odvijaju se u periodu april – august i na Istoku Bosne sve općine uz rijeku Drinu, a u isto vrijeme se masovna ubistva dešavaju u dolini rijeke Sane – Ključ, Sanski Most, Projedor, kao i drugim općinama u Bosankoj Krajini i Bosanskoj Posavini.

 

U tih pet mjeseci ubijeno je 14. 259 Bošnjaka - civila, što čini 46 posto od ukupno 31.107 ubijenih Bošnjaka – civila tokom cijelog trajanja rata. U istom periodu poginulo je 7.750 vojnika. Dakle, 2/3 svih žrtava tada su bili civili. Veoma važno je napomenuti da je u 1992. godini ubijeno 4.411 žena – Bošnjakinja, od čega 3.326 ili 75,4 posto u prvih pet mjeseci agresije.

Sve ovo govorim da bih govorio o genocidnoj namjeri koja je demonstrirana krvavim pohodom od prvog dana rata protiv Bosne. Ono što se često zaboravlja jeste da bi ova brojka bila daleko strašnija od ljudi koji nisu masovno napuštali svoje domove kako bi izbjegli stradanja, na jednoj strani, a na drugoj u relativno kratkom roku organizovan je i pružen otpor agresoru i time je izbjegnuto potpuno realiziranje ciljeva genocidne namjere. Svi možemo samo slutiti šta bi se desilo da je palo Sarajevo, Tuzla, Zenica, Goražde, Bihać, Travnik i drugi gradovi koji su uspješno odbranjeni zahvaljujući herojskoj borbi pripadnika Armije Republike Bosne i Hercegovine.“

BNN: Možemo li govoriti o nacionalnoj strukturi ubijenih građana Bosne i Hercegovine tokom perioda '92. - '95.? Možete li nam reći nešto više o tome, kao i o samom broju ljudi prema kojima ste odredili procente stradanja?

Tokača: "Ja bih želio prije svega da ukratko objasnim metodologiju rada kojom smo se služili. Dakle, mi smo dokumentovali identitet ljudi. Nama broj u konačnici uopšte nije bio bitan, jer ćemo mi istraživanjem doći do konačnog broja. Mi smo sakupili ogromnu dokumentacionu osnovu iz više od 700 različitih izvora. Sakupili smo više od 100 hiljada imena. Kad bi to pomnožili sa više od tri izvora za svaku žrtvu to bi bilo 300 hiljada i više imena. Ono što smo mi htjeli, jeste praviti mozaik žrtava. Sakupljali smo informacije, kao i fotografije. U konačnici, kad smo ušli u analizu, vidjeli da imamo jedan broj ljudi za koje sa potpunom sigurnošću ne možemo utvrditi da li je to prirodna smrt, da li je to nasilna smrt, pod kojim okolnostima se nešto desilo, i nismo ih klasificirali. To znači da smo mi statističku analizu radili na bazi 95.940 imena. Na drugoj strani imali smo nešto više od 5.000 lica za koja nismo mogli utvrditi okolnosti pod kojima su stradali i njih smo svrstali u kategoriju da tako kažem spornih. Ono što treba imati u vidu jeste da mi nismo rekli da je to završen projekat, da smo mi zatvorili priču o ljudskim gubitcima, te da ukoliko dođe neki novi podatak neke da mi to nećemo unijeti u bazu podataka. Mi smo htjeli da imamo čistu bazu sa ovih 95.940 i da na bazi nje možemo raditi jednu analizu. Ovih 5.000 u proporcijama gotovo ništa neće promijeniti. To je jedna margina možemo reći koja čini nekih 5-10 posto. Imali smo dovoljno podataka da na osnovu njih možemo donositi neke čvrste zaključke. I ne samo to, kada smo završili samo istraživanje, potom objavili preliminarne podatke, gotovo pet godina smo proveli provjeravajući podatke. Dakle, imali smo jedan period u kome smo bili u stanju da nanovo se vratimo i provjerimo niz podataka koje smo imali, da organizujemo javne rasprave po cijeloj državi, tako da nije bilo nekih većih unosa u bazu novih imena ili nekih radikalnih promjena. Tako da na bazi onoga što smo uradili i što smo objavili, mi govorimo o ukupno 95.940 ljudi koji su smrtno stradali, u tom broju je 57.701 vojnik i 38.239 civila.

To je generalna brojka za sve građane Bosne i Hercegovine, ali kada se uđe u nacionalnu strukturu, tu se već vide značajne razlike. Kada je riječ o Bošnjacima, njih je stradalo ukupno 62.013, što znači  da je gotovo 2/3 žrtava bilo građana bošnjačke nacionalnosti, od čega je 31.101 civila, te 30.906 vojnika. Dakle, više od 50 posto žrtava u okviru bošnjačkog korpusa su bili civili. Na drugoj strani, vi imate 24.953 građanina Bosne i Hercegovine koji su srpske nacionalnosti, ali je radikalno različita struktura žrtava. Kod njih je 20.775 vojnika stradalo i 4.178 civila. U ovih 4.178 civila morate imati u vidu da je samo u gradu Sarajevu gotovo 2.000 civila stradalo od granata prilikom opsade. Dakle, i taj detalj je vrlo interesantan, jer nisu žrtve koje su stradale kao civili u borbenim dejstvima ili kao rezultat ratnih zločina. Kad je riječ o građanima hrvatske nacionalnosti, njih je stradalo ukupno 8.403. I kod njih je slična situacija, jer se radio o 2.484 civila i 5.919 vojnika. Dakle, gotovo više od dva puta je stradalo vojnika nego civila. I u kategoriji ostalih je bilo 571 lice, od čega 470 civila i 101 vojnik.

Ono što je veoma važno je da smo mi popisali građane Bosne i Hercegovine, bez obzira na njihovu etničku, vjersku, političku ili vojnu pripadnost. Dakle, prvi put je bilo jasno kakvi su odnosi, kakve su proporcije između vojnika i civila na generalnom planu i kakve su proporcije za svaku etničku skupinu. Vraćamo se na ono vaše prvo pitanje o problemu genocida. Dakle, i ovo na neki način potvrđuje ko je i šta je bio cilj ratovanja i ko je bio ciljna grupa zločina. Važno je podsjetiti da se iza svake ove brojke nalazi ime i prezime i dosije svakog čovjeka kojeg smo mi registrirali. Dakle, ovo nisu nikakve procjene, ovo su precizno utvrđena imena i prezimena svakog čovjeka.

Kada bi stradanja izražavali procentualno, to bi značilo da su 81,35 posto civilnih žrtava Bošnjaci, 10,92 posto su Srbi, 6,5 posto su Hrvati i 1,23 posto ostali. I naravno, kada govorimo o vojnicima onda je procentualno 54 posto Bošnjaka, 36 posto Srba i 10 posto Hrvata. Dakle, to je ono otprilike što možemo reći kada su u pitanju ukupni ljudski gubici u Bosni i Hercegovini, te kada je u pitanju ta neka struktura. Ja često upozoravam na to. Vi možete reći neki broj, mi često govorimo o broju približnom 100 hiljada građana Bosne i Hercegovine koji su smrtno stradali. Ali izuzetno je važno da se zna ova struktura broja. I nekad se našalim pa kažem potrošio sam 10 godina da bih objasnio jedan broj.  Taj broj ima svoju strukturu, ima svaki svoj detalj, i vi morate ući u detalj i u strukturu svakog broja."

BNN: Recite mi koliki su ukupni demografski gubici Bosne i Hercegovine radi ubijanja, iseljavanja, zlostavljanja, odnosno sa kakvim to posljedicama razaranja se suočavamo?

Tokača: "Kada sam radio ljudske gubitke imali smo procjene koje zapravo nisu govorile o čemu se radi, da li su to demografski, da li su to ljudski gubitci. Demografski gubitci su nešto sasvim drugo. Mi smo imali jedan popis 1991. godine i posljednji popis 2013. godine. Nakon popisa 2013. vi još uvijek nemate preciznu analizu toga šta se desilo sa demografskim gubitcima u Bosni i Hercegovini. Ja sam radio neku grubu procjenu uzimajući podatke o ljudskim gubitcima, uzimajući popis i '91. godine i neku prosječnu stopu prirodnog prirasta stanovništva. Dakle, prirodni prirast staovništva je razlika između stope mortaliteta i stope nataliteta. Kad uzmete sve te elemente, kad uzmete ono što su građani Bosne i Hercegovine koji su protjerani iz Bosne i Hercegovine, vi imate sljedeću situaciju: Trenutno u Bosni i Hercegovini po popisu 2013. godine živi oko 3 miliona i 700 hiljada stanovnika. Da smo imali stipu prirodnog prirasta, da nije bilo rata, da nije bilo ubijanja, da smo imali prosječnu stopu prirodnog prirasta od 2 ili 3 posto za 10 godina imalo bi nas 4 miliona i 400 hiljada, što je gotovo 30 posto. Dakle, na bazi toga vi možete vidjeti da je Bosna i Hercegovina u tom periodu između ova dva popisa izgubila gotovo milion i po stanovnika (što ubijenih 100 hiljada, što raseljenih, što nerođenih). Dakle, radi se o jednoj demografskoj katastrofi, o čemu se vrlo malo u državi govori. Gotovo ništa se ne govori o tome, niti se govori o tome kako sada tu demografsku katastofu liječiti, da tako kažem, kako mijenjati demografsku sliku, kako poticati natalitet i kako vraćati ljude u državu. Dakle, mi ne samo da smo imali 100 hiljada ubijenih, imali smo gotovo 700 - 800 hiljada nerođenih, imali smo strašna materijalna razaranja. Razoreni su mnogi kulturno-historijski spomenici, uništena je industrija, uništene su fabrike, uništena su sela. Dakle, zemlja je doživjela jednu gotovo kataklizmičnu situaciju koju je donio jedan brutalni rat, kao što rekoh koji je trebao jednu nezavisnu državu da izbriše za geopolitičke mape svijeta."

 

(Nastavak intervjua bit će objavljen naknadno s ciljem najave najnovijih aktivnosti Istraživačko - dokumentacionog centra. Radi se o izuzetno značajnom projektu iz domene kulture sjećanja koje ćemo predstaviti u nastavku intervjua sa Mirsadom Tokačom, predsjednikom Istraživačko – dokumentacionog centra...)

Čitajte kvalitetno, pratite BNN.ba!  

Izvor: 
BNN.BA