SREBRENICA, DUBROVNIK, NEW YORK...

CHUCK SUDETIC: pisac, istraživač i nekadašnji novinar „New York Timesa“ i „Rolling Stonea“

SREBRENICA, DUBROVNIK, NEW YORK...

15.06.2015 - 08:05
Intervjui

Konačna procjena svih gubitaka u BiH još uvijek nije moguća * Vjerovatno će jednog dana ljudi u BiH biti dovoljno mudri da istinski sagledaju ove političke lidere Ž-kategorije * Ko može zaboraviti lakrdiju Međunarodnog suda pravde vezanu za Presudu u slučaju Bosne i Hercegovine * Oko 400 ljudi je kidnapovano na Kosovu i prebačeno u Albaniju poslije okončanja NATO bombardovanja juna 1999. *

Razgovarala: Medina Delalić/BNN

Chuck Sudetic, američki pisac i bivši novinar časopisa „New York Times“ i „Rolling Stone“ je, kako kaže, završio novinarsku karijeru kada je 2001., počeo raditi kao analitičar za Tribunal u Hagu. Prije toga je objavio knjigu „Krv i osveta“ („Blood and Vengeance“) o masakru u Srebrenici, koju su nakon objavljivanja, knjigom godine proglasili „The Economist“, „The Washington Post“ i „Publishers Weekly“. Koautor je knjige „Gospođa tužiteljica“, koju je napisao zajedno sa Carlom del Ponte, bivšom glavnom tužiteljicom Međunarodnog suda za ratne zločine u Hagu, a ovih dana je završio i knjigu o Dubrovniku.           

Možeš li nešto reći o svojim korijenima, čisto da kod čitalaca razjasnimo eventualne dileme oko tvog prezimena?

Najmanje od 1518. godine, članovi moje porodice, Sudetići, živjeli su kao kmetovi u jednom hrvatskom selu pored Bosiljeva, koje je najpoznatije kao mjesto rođenja Fran Krste Frankopana i njegove sestre Katarine Zrinske, ali je sada poznatije po tome što ima dva izlaza na autoputu od Zagreba do Dalmacije. Djed je napustio Bosiljevo oko 1890., a umro je 1930. godine, dok je moja porodica bila rasuta po SAD, Kanadi, Hrvatskoj, Srbiji, Bosni, Holandiji, Mađarskoj, Francuskoj i Velikoj Britaniji.

Kada sam te upoznala početkom rata u Sarajevu, izvještavao si za „New York Times“ za koji si koliko znam još od 1990. do 1995., izvještavao o dešavanjima na prostorima bivše Jugoslavije. Šta se dalje dešava...  

Prestao sam raditi za „New York Times“ 1996., napisao knjigu „Krv i osveta“ („Blood and Vengeance“) o masakru u Srebrenici, objavljenu 1998. godine. Završio  sam novinarsku karijeru sa časopisom „Rolling Stone“ 2001., i počeo raditi kao analitičar za UN-ov tribunal za ratne zločine u Hagu. Poslije toga sam radio za „Soroš fondaciju“ i napisao još tri knjige.

Kako danas gledaš na ono što se dešavalo na ovim prostorima?

Ratni period u Bosni je bio očigledna, velika katastrofa za narod Bosne i Hercegovine, uključujući porodicu mog badže, Muhameda Čelika, koji je izgubio nekoliko članova svoje porodice u Srebrenici 1995. Za mene, lično, rat je bio jedinstveno, nezaboravno, bogato iskustvo sa emotivnim padovima. Ja nisam ratni dopisnik. Nakon rata se nikada više nisam vratio kako bi izvještavao iz Bosne i Hercegovine.

Ko je prema tvom mišljenju bio najveći dobitnik, a ko gubitnik u bosanskom ratu?

Svi su izgubili, izuzev najkorumpiranijih i oni koji nisu imali sreće, pa su morali napustiti zemlju, ali su uspjeli izgraditi nove živote na mjestima kao što su Norveška, Utah ili Florida. Vjerovatno konačna procjena svih gubitaka u BiH još uvijek nije moguća, zato što i takozvana ustavna rješenja Dejtonskog mirovnog ugovora, čije su slabosti bile vidljive još istog dana kada je potpisan, mogu predstavljati smetnju zemlji još mnogo godina. Zemlja nikada ne smije biti podijeljena, treba biti uključena u Evropsku uniju, a nije, uglavnom, zbog toga što bi ugrozila lične interese onih koji su uključeni u korupciju, a nastavljaju održavati svoje pozicije podgrijavajući strahove, nacionalističko i religijsko ludilo. Vjerovatno će jednog dana ljudi u Bosni i Hercegovini biti dovoljno mudri da istinski sagledaju ove političke lidere Ž-kategorije i stvore mogućnost za slobodne i poštene izbore kako bi dali vlast ljudima koji će urediti zemlju i staviti je na put koji će biti dobar za društvo u cjelini, a ne samo za njih i korupcijske krugove kojim su okruženi.

Tvoju knjigu o Srebrenici „Krv i osveta“ je knjigom godine, kada je izašla, proglasio „The Economist“, „The Washington Post“ i „Publishers Weekly“. Šta ti je danas prva asocijacija kada neko kaže Srebrenica?

Prvo, knjige više nema u knjižarama i nije dostupna već godinama. Moji prijatelji, profesori su me pitali zašto je ne mogu naručiti, odnosno nabaviti za svoja predavanja. Do ovakve situacije, da to blago kažem, nije došlo mojom odlukom. S druge strane, riječ Srebrenica mi izaziva najstrašnije asocijacije.

Međunarodna zajednica, međunarodne organizacije...

Prvo, pad zaštićene zone je predstavljao „bankrot“ najveće međunarodne organizacije uspostavljene nakon Drugog svjetskog rata - Ujedinjenih nacija i njihovog Savjeta bezbjednosti. Stvar nije mogla biti gora. Drugo, masakr je poslužio kao temelj radikalnim islamistima u nastojanjima da šire otrovnu poruku selefista, muslimanima širom svijeta i ovo je jednim dijelom, prema mom mišljenju, kao reakcija izazvalo brojne terorističke napada, uključujući napad na Svjetski trgovinski centar 2001., i širenje nasilja diljem muslimanskog svijeta danas, posebno u Siriji. Kako bi svijet izgledao drugačije danas da moćne države nisu okrenule leđa Bosni u maju i junu 1992., i dopustile da rat traje do1995? Kako bi drugačije svijet izgledao da su moćne zemlje uradile nešto više da obezbjede Afganistan prije nego što su ga preuzeli talibani? Da su, da su, da su ... S druge strane, Srebrenica predstavlja simbol za međunarodno pravo. ICTY u Hagu, suđenja za ratne zločine u Sarajevu, suđenja za ratne zločine u Beogradu, što zvuči gotovo nevjerovatno, i na drugim mjestima, doveli su do toga da je suštinski urađen dio posla vezan za hapšenja, suđenja i presude glavnim likovima uključenim u masakr. To nije bio perfektan proces. Trajao je dugo... previše dugo. Ali su sudovi koji su se bavili predmetom Srebrenica ostvarili rezultat. To ne može zadovoljiti ljude koji su izgubili članove porodica. Ali, činjenica je da pravosudni sistemi nisu stvoreni da bi zadovoljili bilo koga, ili obezbjedili približavanje, ili postavili temelj za pomirenje. Oni su formirani da obezbjede dokaze, podignu optužnice, sude navodne počinioce i odrede kazne onima za koje se utvrdi da su krivi. U tom smislu je historijsko bilježenje koje je ICTY napravio vezano za Srebrenicu dobrodošao bonus.

Ipak, ostaju neke sporne stvari oko ICTY: niko iz vrha JNA nije procesuiran, šefovi srbijanske Službe državne bezbjednosti - tvorci navodnih „paravojnih jedinica“ su oslobođeni...

Postojali su veliki problemi sa nekim presudama ICTY-a u predmetima kao što je Stanišić-Simatović i drugi. I, ko uostalom može zaboraviti lakrdiju Međunarodnog suda pravde (ICC) vezanu za Presudu u slučaju Bosne i Hercegovine. Ali, Srebrenica je bila druga stvar. I, malo je vjerovatnoće da će Karadžić i Mladić više ikada biti slobodni.  

U vrijeme kada smo se susretali u Hagu, radio si za Carlu del Ponte, ja sam radila za jedan Tim odbrane: bili smo „suprotne strane“. Procedure nisu dozvoljavale da se komentiraju predmeti. Možeš li sada reći zašto je, zapravo, došlo do sukoba između glavne tužiteljice i tužioca Geoffreya Nicea koji je vodio predmet protiv Slobodana Miloševića?

Ne mogu komentirati ovo pitanje. Dovoljno je da kažem kako imam puno povjerenje u ono što je napisano u memoarskoj knjizi Del Pontove „Lov“.

Kako bi u tri riječi opisao Carlu del Ponte?

Mudra, agresivna, bez straha.

Još nešto?

Do sada najbolji glavni tužitelj, odnosno tužiteljica koju je ICTY ikada imao.

Šta je bilo sa pričom o vađenju i prodaji organa koja je, navodno, vršena tokom rata na Kosovu, a pominju se i u knjizi „Lov“?

Prije svega, utvrđeno je kao činjenica da su se sporna krivična djela doista dogodila. Oko 400 ljudi je kidnapovano na Kosovu u sedmicama i mjesecima po okončanju NATO bombardovanja i nakon povlačenja srpskih snaga sa Kosova u junu 1999. godine. Ove žrtve otmice su prevožene u Albaniju, gdje su kasnije ubijene. Malom broju tih žrtava su izvađeni organi i prodati. Činjenica je da su ova dešavanja potvrđena u izvještaju Dicka Martyja nakon istrage, inicirane od strane Vijeća Evrope i naknadnom posebnom krivičnom istragom koju je vodio američki tužilac, koji je predstavio rezultate istrage i preporučio da se nastavi sa naporima na procesuiranju osoba koje su osumnjičene za učešće u tim radnjama.

Na kom sudu?

Kosovski parlament sada mora dati odobrenje za formiranje međunarodnog suda, nakon toga, sud mora dobiti odobrenje od EU i, vjerovatno, Holandije. U skladu sa kosovskom jurisdikcijom i zakonima, trebaju biti prihvaćeni dokazi do kojih je dovela međunarodna istraga ovih navoda, koja je obuhvatala pitanja kidnapovanja oko 400 osoba, Srba, Albanaca i drugih, a zatim ubistva i vađenja organa sa ciljem prodaje, od malog broja ubijenih. Poslije svega, sud će odlučiti da li će se podizati optužnice i otvarati predmeti. Kosovski parlament je odugovlačio ovu stvar. Također je pokušao, do sada bez uspjeha, da dobije saglasnost EU i SAD kojim bi se Ugovorom definisalo da sudski postupak obuhvati samo navode o kaznenim djelima koja su se dogodila prije kraja rata, a ne i nakon njega. Ovaj pokušaj jasno pokazuje da su ljudi na pozicijama vrlo nervozni zbog navoda o ozbiljnim prijestupima koji su se dogodili nakon rata, kada se desilo oko 400 otmica, prisilni prijevoz živih zatvorenika preko međunarodne granice u Albaniju, ubistva tih ljudi i manji broj slučajeva vađenja organa.

Šta ukoliko Kosovski parlament ne odobri formiranje suda?

Ukoliko Parlament Kosova odbije ili ne dopusti formiranje ovog suda, SAD i članice EU su dale jasne indikacije kako će izvršiti pritisak da Savjet bezbjednosti UN-a uspostavi međunarodni sud koji bi procijenio dokaze, podigao optužnice i organizirao suđenja. Ovo ne bi bilo lijep momenat u historiji mlade Republike Kosova.

Reci nešto o svojoj knjizi o Dubrovniku.

„Dubrovnik in Recountings true & exact“ je e-book, knjiga u elektronskoj formi, koja je sada dostupna na Kindlu i biti će brzo dostupna na iPad-u i za druge e-book čitaoce. Vjerovatno se nikada neće pojaviti kao konvencionalna, štampana knjiga što me poslije 15 godina rada na njoj ne čini sretnim, ali nisam htio pisati drugačiju knjigu. Rad je nekonvencionalan, posebno za čitaoce zemalja koje su nekada bile u sastavu SFRJ. To nije historija ili putopis ili novinarska bilješka o mjestu. To je nefikcijska ep čiji su elementi objedinjeni na tankoj, evoluirajućoj odrednici - grad Dubrovnik - više nego na priči o nekom „većem-od-života Heroju“ koji sa svojim pothvatima ide dalje. To je preplitanje priča - dugo, detaljno i u nekim aspektima tangencijalno - a bavi se dramatičnim pitanjima proisteklim iz postavljenih ljudskih vrijednosti  koje su dominirale u proteklim stoljećima i ne nužno samo tada.

Jesu li „isplivali“ neki zanimljivi likovi?

Među tim stvarnim ljudima se nalazi i seksualno izmučeni religiozni fanatik koji, u danima kasne antike, kada se vjera u paganske bogove Grčke i Rima nalazi u smrtnim bolovima, izlazi iz drvenog broda blizu mjestu gdje se danas nalazi Dubrovnik, skuplja lokalne priče o čudotvorcu i monstruoznoj zmiji i koristi ove priče da promovira asketizam i celibat, kao što je on radio, artikulirajući molitve da ih Zapadna kršćanstvo izgovora za stoljeća koja dolaze. Petsto godina kasnije, nakon što je carsko prijestolje Bizanta preuzeto od uzurpatora, dubrovačka legitimni vladar uzima olovku od trske, tintu i pergamente, povlači se u tišini, i ostavlja gradu priče o svojim počecima, saldu barbarske invazije, zmijama koje su bljuvale vatru i  proroku čije će riječi u slavu njegovog Boga jednoga dana ponovo odjeknuti iz planina koje su dižu iznad gradskih zidina.

Ima li žena u priči?

Nakon što su carevi i carice Bizanta prokockali svoju moć i ostavili Dubrovnik bez ovozemaljske zaštite, svetica-mučenica se pojavljuje tokom noći u crkvi,  sada pretvorenoj u ruševine i upozorava mještane na neprijateljski napad koji se nadvio nad grad. Onda, u okrutnom paradoksu, Crna smrt i druga epidemija kuga, obogaćuju tužne, preživjele, uključujući udovicu kojoj je ostalo da sama odgoji šest malih djevojčica. Ovdje, u jednoj od kolijevki slavenske književnosti, pohlepa i izblijedjeli konzervativizam tjeraju da se dramaturgija okrene od komedije ka tragediji i izdaji, a podzemni preokreti pretvaraju ubicu u heroja, koji se kasnije usuđuje stati pred sultanovim najmoćnijim ministrom, velikim vezirom, i izazvati ga. Ovdje, frustrirani sin iz Vremena prosvjetiteljstva sanja o okupljanju podijeljenih naroda Balkana u jednu državu. Ovdje, rat, strana okupacija, revolucija i kontrarevolucija šalju u zaborav patricijske obitelji koje je grad imao, proizvedene pjesnike, diplomate, lopove, kavaljere, oficire, hrišćane i muslimanske trgovce, tvrdoglave majke, kćeri posvećene samostanima za cijeli život, heroja koji je poginuo u tamnici, kapetana-minolovca i špijuna, bivšeg brodvejskog plesača koji udara u stakleni strop New York-ške investicijske banke i sina koji sam luta ulicama Menhetna.

Hajdemo sada sa Menhetna u Bosnu: šta će se dešavati sa BiH u skoroj budućnosti? Ne tražim proročanstvo - samo glasno razmišljanje.

Nemam pojma. Pitaj me o Svetom Jeronimu, Konstantinu VI, Blasiusu od Sebaste, Svetom Vlahi, Philippu di Mence, Benedictu Cotrugli, Marinu Cabogi, Marinu Držiću,Tommasu Bassegli i Luka Boni. 

Izvor: 
Redakcija / BNN