(Nastavak intervjua)

Razgovarala: Aldina Rovčanin/ BNN.ba

BNN.ba. Molim Vas da nam kažete šta je to šta Istraživačko-dokumentacioni centar trenutno radi?

Tokača: Vidite, kad radite posao istraživanja skoro 26 godina, onda vam se postavljaju neka nova pitanja, kao što su; Šta će se desiti sa jednom ogromnom dokumentacionom osnovom koju smo mi napravili? Šta se generalno dešava u bosanskom društvu po tom pitanju? Kakva je naša kultura sjećanja? Na koji način ćemo se sjećati svega onoga što se desilo i kako ćemo to što se desilo prenositi na generacije koje dolaze? Ni jedna tragedija nije tragedija samo jedne generacije koja je bila savremenik određenog doba, nego se tiče i generacije koja je došla. Mi moramo generaciji koja dolazi prenositi potpunu istinu o onome što se desilo, činjeničnu istinu. Mi ne smijemo sebi dozvoliti da gradimo bilo kakvu sliku ideološkog pristupa, glorifikacije, izgradnje mitova. Dakle, istina je vidljiva, istina je čak i mjerljiva kao što ste vidjeli. Ono što ja trenutno radim jeste da, koristeći savremene tehnologije, sve podatke do kojih smo mi došli učinimo krajnje dostupnim. U ovom času intenzivno radim na "Bosanskom atlasu ratnih zločina", na jednoj vrsti digitalnog memorijala, na kome ćemo učiniti dostupnim dokumentaciju do koje smo mi došli, a koja je vezana i za masovna ubistva i za lokacije masovnih grobnica i za razaranje kulturno-historijskog naslijeđa i za sve one događaje: silovanja, zatvaranja ljudi u logore, zatvore, mučenja, progone itd..

Mi ćemo praktično kreirati jednu mapu koja će koristeći „google earth“ tehnologiju moći da prezentira našu bazu podataka u jednom vrlo prihvatljivom obliku i da zapravo za svaku tačku, svaku lokaciju budu vezani određeni dokumenti, foto i video dokumentacija, izjave svjedoka... I da zapravo građani, ljudi, naučnici, studenti, porodice mogu doći na „Atlas“ i pogledati što se desilo, ali ne u smislu moje ili nečije interpretacije toga što se desilo, nego u smislu činjenica koje će biti tamo prisutne. Dakle, mislim na dokumente, izjave svjedoka, sudskih presuda, fotografija, video zapisa... Jedne dokumentacione osnove na osnovu koje će generacije koje dolaze biti u stanju, ne da prihvataju moju interpretaciju, nego da kreiraju svoju vlastitu interpretaciju događaja. Jer samo na činjeničnoj istini, na faktografiji je moguće graditi adekvatnu interpretaciju. Interpretacija koja ne korespondira sa činjenicama je zapravo jedna vrsta ideologije, obmane koja će ići od negiranja genocida, ratnih zločina itd., pa čak i do glorifikacije zločina. Dakle, mi moramo biti krajnje precizni, oprezni na jedan naučan, stručan, dugoročan način, kritički način graditi kulturu sjećanja na događaje i iz perioda '92.-'95. godina, ali i generalno.

Morate znati da su drugi pisali našu historiju, da su veliki dijelovi naše historije potpuno bili sklonjeni, zatamljeni, zabranjeni, ignorisani. Evo ja se vraćam ponekad da bih saznao neke činjenice iz srednjovjekovne historije Bosne, njene hiljadugodišnje historijske tradicije, da bih shvatio, jer je veoma važno. Ono što nam se negira je naš historijski kontinuitet. Naša kultura sjećanja nije kultura sjećanja na '92. - '95. godinu, nego upravo na cijeli taj historijski raspon, jer mnogi nas pokušaju ubijediti ovoga časa da mi ne trebamo da se bavimo prošlošću, nego samo da gledamo u budućnost. Ja tvrdim obrnuto. Nama je pošlost krajnje potrebna, da bi bili u stanju kritički izvući pouke iz prošlosti, te da bi potom projektovali ono što je naša sadašnjost i budućnost. Bez tog iskustva mi ne znamo ni ko smo, ni šta smo, odakle dolazimo i gdje to treba da se krećemo. Nažalost, mi nemamo vremenski kontinuum, jer prošlost, sadašnjost i budućnost su dio jednog društvenog kontinuuma. Izdvojiti bilo šta iz toga, vi zapravo raskidate taj kontinuum. I oni koji nas ovog časa ubjeđuju kako mi, zarad nekog lažnog pomirenja, treba da zaboravimo našu prošlost, da nešto oprostimo, zapravo nas tjeraju u jednu vrstu autodestrukcije, zaborava. Jer onaj ko zaboravlja, ko nema kulturu sjećanja,  osuđen je da ponavlja historiju. Nama se to desilo.

Nakon Drugog svjetskog rata i tokom Drugog svjetskog rata, počinjeni su strašni zločini u Bosni i Hercegovini zarad ideologije, ideoloških interesa, lažnog bratstva i jedinstva. Bilo je zabranjeno potpuno da se govori o onome što se desilo. Vi danas u društvu imate trendove refašizacije, reustašizacije, afirmacije četništva, kolabracionista sa fašistima, upravo iz ovih razloga, što se njihova uloga u Drugom svjetskom ratu nije do krajnjih granica objasnila, pa ste onda od '92.-'95. godine imali isti rukopis koji je u Istočnoj Bosni kao i '42. godine počinio iste zločine. Dakle. samo je razlika u 70 godina. Rukopis i namjere su bile potpuno iste. Dakle, ja vam to govorim iz moje lične, porodične tradicije. Moja porodica, porodica moje majke je poklana na Drini 1992. godine u februaru. Moj djed, moja dvojica dajidža i desetine rođaka u istom danu su poklani od četnika na Drini u februaru 1942. godine. Mi u porodici, u školi, u društvu, mi nismo imali taj narativ uopšte prisutan. Niste imali pravo da znate šta se desilo, nego je u interesu bratstva i jedinstva to potpuno gurnuto u stranu, da bi nam se '92. godine stvari ponovile. E to je ono što je bio glavni motiv da se ja počnem baviti ovim stvarima. Da više nikad ne dopustimo da se taj krug ponovo otvori za narednih 30, 40 ili 70 godina, nego da generacije koje dolaze razumiju šta se ovdje dogodilo, jer rat u Bosni ovi koji kažu, nije rat u Bosni. Oni uvijek dolaze s vana, jer to je bio rat prije svega za teritoriju i resurse koje imamo. Dakle, imate resurse koji su voda, imate energetske resurse, imate šumu, imate rudna bogatstva. Ovo je zemlja koja ima svoje izuzetno bogate resurse i ti mali lokalni imperijalizmi srpsko-hrvatski ovdje su proizveli nesreću za svakog građanina. Pod tim mislim i na bosanske Srbe i za bosanske Hrvate, a o Bošnjacima da ne govorim. Dakle, u tom smislu je važno da u budućnosti pravimo projekte i da mlada generacija koja je obrazovana i u potpunosti svjesna, koristeći savremene tehnologije, prenosi ova znanja na slijedeće generacije. Riječ je o transgeneracijskom procesu. Kultura sjećanja je transgeneracijski proces i ona se odvija u beskonačnost. To nije samo pitanje mene, moje djece ili mojih unuka, nego svih generacija koje će doći i koje će egzistirati na ovom prostoru. U tom smislu je važno ovo što mi trenutno radimo. Naravno to nećemo sami mi raditi. Postoje i druge institucije. Ono što mi hoćemo jeste da zapravo budemo neko ko će doprinijeti sa svoje strane ono što naše znanje i dokumentacija kojom raspolažemo može da ponudi.

BNN.ba: Kad bi „Atlas“ koji ste pomenuli mogao biti dostupan javnosti?

Tokača: „Bosanski atlas ratnih zločina“ je u svojoj završnoj fazi. Mi ćemo u ovoj godini već biti u stanju da plasiramo prvu njegovu verziju, da je ponudimo javnosti i da organizujemo javne debate, javne prezentacije i negdje sljedeće godine mislim da ćemo ući, ukoliko obezbijedimo sredstva... Jer vi znate kako su to skupi projekti. Ako obezbijedimo sva neophodna sredstva, već sljedeće godine mogli bi da imamo "Atlas" online. Dakle, potpuno dostupan, besplatan pristup svemu onome što smo mi sakupili i naravno što su neke druge institucije koje budu spremne da sarađuju sa nama. Prije svega tu mislim na tribunal i na domaće sudove, jer je veoma važno da se uz događaje koje mi budemo imali na „Atlasu“, dodaju i sve sudske presude vezane za pojedine tačke, jer onda se ima potpuni uvid u pojedince događaje. Dakle, ja se nadam da ćemo mi do kraja naredne godine imati potpuno završen posao. Naravno, pod navodnicima „potpuno završen“, jer zašto je bitan „Atlas“? „Atlas“ je bitan jer on čini dostupnim podatke, on ih čini provjerljivim. Građani će biti u stanju, evo recimo kad govorimo o ljudskim gubitcima, da ima popis na ekranu, da provjeri da li smo mi napravili neku grešku, da li nešto treba dopuniti, da li smo nešto zaboravili itd. U tom smislu je „Atlas“ važan, jer demokratiziramo proces. Mi ne činimo od podataka koje smo sakupili neku tajnu, neki monopol koji je u našim rukama, nego naš rad i sve ono što smo radili u proteklih 26 godina i što ćemo raditi u narednim godinama, potpuno javnim i dostupnim i provjerljivim. Informacija koja nije provjerljiva, nije informacija zapravo. Ljudi nemaju mogućnost da otvore javnu debatu, jer mi imamo situaciju u kojoj se stvari kriju, i onda se u korist nekih dnevnih politika poigravaju i manipuliraju podacima, da bi se proizvela određena emocionalna reakcija. Nama nije potrebna nikakva emocionalna reakcija, nego racionalna reakcija da bismo razumjeli potpune i imali potpunu sigurnost u to šta se desilo. Mi ne želimo da proizvodimo lažne emocije, a to je ono što nekada politika hoće ovdje da uradi, bilo da negira zločin, bilo da ga želi učiniti većim nego što on stvarno jeste. On je već samom ovom činjenicom o kojoj sam ja govorio danas toliko veliki da nama ne treba ništa ni dodavati, ni oduzimati. To su stvari koje su prilično dobro dokumentovane kroz sudske presude, kroz istraživanja koja smo mi radili i kroz istraživanja nekih drugih organizacija. U tom smislu mislim da je veoma važno da sve institucije koje se bave ovim istraživanjima učine svoje arhive i baze podataka dostupnim, kako bi građani u Bosni i Hercegovini i širom svijeta u krajnjoj liniji imali uvida. Nemojte zaboraviti da „Atlas“ mora doprijeti i do naše dijaspore. Stotine hiljada naših ljudi živi izvan Bosne i Hercegovine po cijelom svijetu. Raste nova generacija djece koja o ratu u Bosni ne znaju ništa. Kako će oni formirati svoje mišljenje? Kako će oni kuluru sjećanja imati, ako im podatke ne učinimo dostupnim.

BNN.ba: Pomenuli ste presude Haaškog tribunala, molim Vas još samo da nam kratko kažete kakvo je Vaše sveukupno mišljenje na cjelokupan rad Međunarodnog suda pravde u Haagu?

Tokača: Prije nekoliko dana radio sam jedan mali tekst i osvrt za podgorički Monitor o ukupnom radu Međunarodnog suda i tada sa rekao da kada bi na skali od 1 do 5 ocjenjivao rad Tribunala, onda bi im dao jednu dobru trojku. Zašto dobru trojku? On je zaista imao neke uspone, neke padove, ali i gotovo nezamislive propuste. Počet ću od onoga što je dobro. Tribunal je sakupio jednu značajnu dokumentaciju. Tribunal je donio presude za genocid, donio je presude za silovanja, donio je veoma važne presude koje su odredile i definitivno utvrdile kakav je to bio rat u Bosni i Hercegovini, odnosno protiv Bosne i Hercegovine, dakle šta se to sve događalo ovdje i zašto se događalo. Ispitano je hiljade svjedoka i to je jedan dug proces koji je trajao više od 20 godina. Ono što je veoma važno jeste da smo mi jedna od rijetkih zemlja koja je uspjela svoju tragediju izvesti na taj internacionalni nivo. Ja vas podsjećam da su se slične, čak i gore tragedije dešavale širom svijeta i da nisu postojali nikakvi Tribunali i da nikada nisu utvrđene sudska istina, činjenična istina, historijska istina. To su bili potpuno zaboravljeni zločini. Mi smo uspjeli, kao mala zemlja, prije svega da '92. godine izvršimo pritisak da se počne razmišljati o tome da Međunarodna zajednica radi na procesuiranju. Godine 1993. formiran je Tribunal, nakon čega je počeo da radi, uz sve probleme i opstrukcije koje je imao. Njegova jedna vrsta neuspjeha su usponi i padovi u nekim presudama. To je jedna stvar. I treća stvar koja je izuzeno važna je da on nije podigao optužnice protiv ključnih ličnosti iz Srbije. Govorim prije svega o vojnom establišmentu, ljudima iz general štaba JNA koji su bili kreatori i ključni stratezi rata protiv Bosne. Naravno, osim Miloševića koji je umro u Tribunalu, ni jedan drugi general nije optužen. Dakle sva krivica i teret je prebačen je na bosanske Srbe i njihove visoke funkcionere političke i vojne, koji su zapravo bili produžena ruka tog Ggeneral štaba i režima u Srbiji. I u tom smislu je neuspjeh Tribunala veliki. Zato sam govorio o tome da ne treba pretjerivati sa hvalospijevima, ali da je on imao svoje svijetle tačke, da je on imao svoju važnost za nas izuzetno bitnu i naravno da će njegovo naslijeđe koje se sada prenijelo na neki način na domaće sudove, na specijalno vijeće za ratne zločina Suda Bosne i Hercegovine koje nastavlja procesuiranje za ratne zločine, zapravo, biti nastavak njihove tradicije i prakse. I to je isto jedan od važnih elemenata, tako da kad se sve skupa uzme mi trebamo izraziti zadovoljstvo radom tribunala. Vjerujte ja sam proputovao puno postkonfliktnih zemalja od Kambodže, Južne Afrike, Južne Armenije, Dalekog Istoka... Postoje stravične stvari koje su se desile, mnogo više žrtava, strašniji zločini nego što su se desili  u Bosni i Hercegovini i koji su potpuno ostali neprocesuirani. I ne samo da su ostali neprocesuirani, nego su potpuno zaboravljeni. Vi u javnom diskursu nemate prisutnost tih tragičnih zemalja iz Afrike. Vi i dan danas imate sukobe po Africi, a da ne govorimo o nekim drugim zemljama. Dakle, imate jednu Gvatemalu, imate stravične zločine u Argentini, u Čileu. U Kolumbiji evo i danas dok mi razgovaramo ovdje, imate obnovu sukoba između FARK-a i vlade. To je jedno trusno područje po cijelom svijetu. Imate u krajnjoj liniji zločine koji se ovoga časa događaju u Siriji. Ko će o tome govoriti? Koji će sud to presuditi? Zato kažem da smo mi uradili nešto što je gotovo u međunarodnim relacijama nezamislivo, upravo zahvaljujući tome što smo od prvog dana počeli da dokumentujemo ratne zločine. I to je jedan veliki uspjeh. Mi smo tu pokazalu jednu državnu zrelost i sposobnost da svojim snagama... Jer moram da vam kažem; Sve ovo što smo mi radili i ono što ja znam da su druge organizacije radile u Bosni i Hercegovini, radili smo vlastitim snagama. Naravno, ja sam na svu sreću imao pomoć međunarodnih institucija i vlada koje su finansirale projekte, ali mi nismo tražili humanitarnu pomoć. Mi smo nudili istraživačke projekte koje su oni finansirali i to sa zadovoljstvom su ih finansirali, jer je to bila potpuna novost za njih, kako mi pristupamo problemu u post ratnom periodu i sa kakvom upornošću dokumentujemo zločine. Dakle, i sada kad je Tribunal prestao sa radom i sutra kada naši sudovi prestanu sa radom, mi moramo istraživati sve ono što su na neki način tamne, sive ili crne rupe naše historije, da bismo imali potpunu sliku o sebi i svijest o sebi, kako bismo znali projektovati svoju budućnost.